افسون پرسش عباسمیرزا
گفتگوی بابك حقیقیراد با ابراهیم توفیق
دكتر ابراهیم توفیق در سال 1338 در شهر آبادان متولد شده است. وی تحصیلات دانشگاهی خود را در كشور آلمان گذرانده و دكترای خود را در رشته جامعهشناسی از دانشگاه فرانكفورت دریافت كرده است. تخصص اصلی او «جامعهشناسی سیاسی» است و در رابطه با جامعهشناسی تاریخی در ایران نیز بررسیها و مطالعات قابل توجهی را انجام داده است. او بیش از سه سال است كه پس از بازگشت از آلمان در دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی تدریس میكند و در همین مدت كوتاه به دلیل نگاههای جدید و انتقادی در حوزه جامعهشناسی در میان دانشجویان از محبوبیت فراوانی برخوردار شده است.
آقای دكتر، شما به عنوان كسی كه بهتازگی از كشور آلمان به عنوان یك كشور غربی صاحب علم وارد ایران شدهاید، چه تحلیلی از وضعیت نظام آكادمیك ایران در حوزه علوم انسانی و اجتماعی دارید و در مقام مقایسه با محوریت موضوع پژوهش چه مسائل و شاخصهایی را بیشتر مورد تاكید و توجه قرار میدهید؟
زمانی میتوان چنین قیاسی را انجام داد كه بر مسئله پژوهش در هر دو حوزه آكادمیك ایران و آلمان اشراف كامل داشت. من چنین ادعایی ندارم. صرف تحصیل در كشوری همچون آلمان به معنای اشراف بر ویژگیهای پژوهش در این كشور نیست. آنچه من به طور شخصی و در نتیجه تجربه دریافتهام، این موضوع است كه پژوهش در آلمان دارای سنتی دیرینه است كه نیاز به توضیح ندارد. این سنت پژوهش در جامعهشناسی در غرب نیز جایگاه خاص و روشنی دارد. وجود نهادهای علمی و پژوهشی در كشورهای غربی چه در حوزه آموزش و چه در حوزه خارج از آموزش آنچنان گسترده هستند كه توسعه علم به معنای اخص كلمه را امكانپذیر كردهاند. در این كشورها مكاتب مختلف با رهیافتهای متفاوت در حوزه علم و پژوهش علمی فعال هستند و نوع دریافتی كه ما در ایران از موضوع پژوهش داریم دارای تفاوتهای بسیاری است با آنچه در كشورهای غربی همچون آلمان، فرانسه و انگلیس اتفاق میافتد. به این معنا با تجربه محدودی كه من داشتهام، قیاس بین پژوهش در نظام آكادمیك ایران و كشورهای غربی قیاسی معالفارق است.
ما در ایران راجع به مقوله پژوهش تاملی نكردهایم. در مقاطعی نهادهایی به منظور انجام پژوهش در ایران بهوجود آمدهاند و به مرور و بهویژه پس از انقلاب اسلامی گسترش یافتهاند و آنها هم با توجه به نیازهایی كه بهویژه نظام سیاسی داشته، شكل گرفتهاند و طبیعتا پژوهشهایی را فرموله میكنند كه در پاسخ به همین نیازها باشند. به نظر من و با تجربهای كه در این سالها داشتهام، نیازهای نظام سیاسی كه بهگونهای فرمایشی منجر به انجام پژوهشهایی میشود، لزوما بازگشتی نداشته و حتی در اكثر موارد سفارشدهنده نیز از آن استفاده نمیكند. در نتیجه در ایران در فرآیند پژوهش انقطاعهای فراوانی وجود دارد و به یك معنا قابل مقایسه با آنچه در كشورهای غربی اتفاق میافتد، نیست. پژوهش در غرب در درون نظام علمی شكل میگیرد. اگرچه این بدین معنی نیست كه نظام سیاسی در این كشورها سفارشدهنده پژوهش نیست كما اینكه بسیاری از نهادهای علمی و پژوهشی در غرب در پاسخ به نیازهای نظام سیاسی شكل گرفتهاند اما آن چیزی كه نظام علمی را شكل میدهد این دسته سفارشها نیست بلكه حركت درونزایی است كه در درون نظام آكادمیك ایجاد میشود.
پس به نظر شما رابطه مستقیمی بین ساختار قدرت در جامعه ایران و نظام آكادمیك بهخصوص در حوزه علوم اجتماعی وجود دارد. به لحاظ تاریخی این رابطه را چگونه ارزیابی میكنید؟ با روی كار آمدن رضاشاه و آغاز فرآیند مدرنیزاسیون از بالا، نوع نگاه صنعتمحور و مبتنی بر توسعه رشتههای فنی و مهندسی در چارچوب نظام آكادمیك نوپای ایران شكل گرفت و این وضعیت تا امروز به همین شكل ادامه داشته و مشاهده میشود كه برخلاف كشورهای غربی كه در آنها فارغالتحصیلان رشتههای علوم انسانی و اجتماعی در سطوح عالی و میانی نظام سیاسی و ساختار قدرت قرار دارند در ایران این مهندسان یا به یك معنا تكنوكراتها هستند كه در ساختار قدرت قرار گرفته و نظام سیاسی را هدایت میكنند. به نظر شما بخشی از مشكلات و نارساییهای موجود در نظام آكادمیك و پژوهشی ایران در حوزه علوم انسانی در این مسئله ریشه ندارد و آیا این مسئله در ایران قابل اصلاح است؟
این مسئله حتما تاثیرگذار است اما فعالان و كنشگران حوزه علوم اجتماعی و انسانی نباید با فرافكنی، وضعیت نامطلوب این حوزه را صرفا به دلیل حاكمیت مهندسان توجیه كنند. این نافی گزاره شما نیست. این اتفاقی است كه در مدرنیزاسیون در ایران افتاده و تكنوكراتها و مهندسان هستند كه بر ساختار سیاسی و اجتماعی تسلط دارند و عالمان علوم اجتماعی و انسانی نقش عمدهای را ایفا نمیكنند. اما این واقعیت باری را از دوش ما بر نمیدارد باید از درون به بررسی علوم انسانی پرداخت، اینكه آیا اگر این وضعیت وجود نداشته باشد ما سرشار از پژوهش و علمی هستیم كه اكنون خریدار ندارد؟! به نظر من اینطور نیست و مشكل بنیادیتر است.
علوم انسانی را نباید صرفا در شكلگیری آكادمیك آن مورد بررسی قرار دهیم بلكه باید آن را در چارچوب گفتمانی تحلیل كنیم. فرآیندی طی شده است كه به مرور علوم انسانی در ایران تحت تاثیر ساخت گفتمانی مورد نظر به شكل كنونی درآمده است. مهندسان خود تصمیم نگرفتند كه مهندس شوند، گروهی از منظر اجتماعی و تاریخی به دركی رسیدند و با عمومی كردن آن به سیاست تربیت مهندسان بهعنوان مدیران جامعه رسیدند. به این معنا این تصمیم باز میگردد به نیمه قرن نوزدهم، دوران قائم مقام فراهانی، امیركبیر و دیگر اصلاحطلبان آن دوران. آنها پرسشی را طرح میكنند كه ما هنوز ذیل آن پرسش تمامی كارها را انجام میدهیم از جمله تولید دانش، پرسش مذكور هم معطوف به این مسئله است كه ایران كشوری عقبمانده است و ما چگونه میتوانیم در چارچوب فرآیند مدرنیزاسیون به كشوری توسعهیافته تبدیل شویم. در نتیجه این پرسش بنیادین دولت مدرن و سایر نهادهای مدرن پدید میآیند و گفتمانی شكل میگیرد كه بنیان و اساس تمامی سیاستگذاریهای ماست. به یك معنا در آن مقطع نوعی از دانش پدید میآید كه در خدمت نوعی از قدرت كه هنوز شكل نگرفته، قرار میگیرد.
در اینجا بنابراین رابطه مستقیمی میان دانش و قدرت وجود دارد؛ دانشی كه صرفا آكادمیك نیست. دانشی است كه به گفتمان تبدیل میشود و تحولات ساخت قدرت را رقم زده و متقابلا تحولات در ساخت قدرت بر حوزه تولید دانش تاثیر میگذارد. در این رفتوآمد است كه نظام دانشگاهی ما شكل میگیرد و تاییدكننده مطلب مورد نظر شما است. در واقع پرسش عباس میرزایی همچون نظام سیاسی ما بر نظام علم ما نیز غلبه داشته و دارد. بنابراین حوزه علوم اجتماعی در ایران برای پاسخ به این مسئله اساسی شكل میگیرد كه این مسئله و پرسش بنیادین چگونگی رفع عقبماندگی و نیازهای توسعه و برنامهریزی برای تحقق توسعه است...
توسعهای كه در پرسش مورد نظر شما مطرح است، توسعه تكمحوری است در حالی كه اگر توسعه را به عنوان توسعه پایدار در نظر بگیریم الزاما توسعه علوم انسانی و اجتماعی را هم در حوزه توسعه فرهنگی – اجتماعی در برخواهد داشت.
بحث بر سر این است كه وقتی میگوییم قیاس بین نظام پژوهشی و دانشگاهی ایران با كشورهای توسعهیافتهای چون آلمان و انگلیس قیاسی معالفارق است، آیا این بدان معناست كه در این ظرف آكادمیك در ایران هیچ پژوهشی صورت نمیگیرد؟! درست است كه من بر سفارشی بودن پژوهشها تاكید كردم اما به هر حال پژوهشگرانی هستند كه با متدها و روشهای خاص خود دست به پژوهش میزنند. به نظر من مشكل ما صرفا پژوهش نیست. به نظر میرسد كه در ایران پژوهشهای فراوانی صورت میگیرد و افراد بسیاری در این حوزه شاغل هستند و روند كنونی با دهه 40 قابل مقایسه نیست. در آن دوره تعداد معدودی از متخصصان در تعداد اندكی از موسسهها و نهادها مشغول بودند كه اكنون این وضعیت مطمئنا توسعهیافته است. اما میخواستم مسیر دیگری را دنبال كنم. در دوران پهلوی نگاهی با محوریت صنایع سنگین و تاكید بر گسترش شهرها شكل میگیرد كه روستاها و شهرهای كوچك در این فرآیند محروم مانده و تهران و چند شهر بزرگ ایران هستند كه منابع كشور را به خود اختصاص میدهند، میتوانست نگاهی دیگر شكل بگیرد. در واقع پرسش عباس میرزایی الزام توسعه تكمحوری را در خود ندارد و میتواند توسعه را به شكل پایدار ببیند. پس از 150 سال همچنان نظام سیاسی، روشنفكران و نخبگان ما همگی ذیلاین پرسش فعالیت میكنند. نهاد علمی و آكادمیكی كه ذیل این پرسش پدید میآید هم نگاهش به قدرت است و هم زاییده قدرت و جز این نمیتواند باشد چون مدیریت توسعه پایدار یا تكخطی بر عهده دولت است. این مسئله خاص ایران نیست. فردریش لیست، نظریهپرداز توسعه آلمانی در نقد قدرت سیاسی در آلمان قرن نوزدهم در مقایسه با دولت انگلیس اعتقاد دارد كه این دولت نتوانست فرآیند توسعه را خوب مدیریت كند و در نتیجه آلمان در قرن نوزدهم در مقایسه با كشوری چون انگلیس عقب ماند.
تمامی كشورها زمانی كه در مرحلهگذار از عقبماندگی به توسعهیافتگی قرار داشتند بالاجبار متوسل به نهاد دولت به عنوان سوژه و كارگزار توسعه شدهاند.
آیا اگر نظام سیاسی دموكراتیكتر باشد و حوزه عمومی و نهادهای مدنی امكان گسترش بیشتری داشته باشند، علوم انسانی در چنین شرایطی بیشتر توسعه نخواهد یافت؟
بحث اساسی برمیگردد به آكادمی در ایران. من به عنوان كسی كه در حوزه جامعهشناسی توسعه هم كار كردهام اعتقاد دارم كه واضح است كه دولت هرچه دموكراتیكتر باشد، توسعه نیز همهجانبهتر فهمیده میشود و بخش گستردهتری از جامعه را با خود همراه میكند و بنابراین قربانیان كمتری نیز میگیرد. دانشی كه در چارچوب این فرآیند تولید میشود چون باید لزوما توسعه را پیش ببرد، از نوع دانش كاربردی است و به دنبال تربیت مهندسان اجتماعی است. مراد من از علوم اجتماعی این نوع علوم اجتماعی نیست. وبر در جایی میگوید كه این نوع از دانش اساسا علم نیست. شما دانشی را تولید میكنید كه امری را امكانپذیر میكند. پس تفكر استراتژیك است، پیشاپیش هدف تعیین شده و فهم كنش اجتماعی مورد نظر نیست. پیش فرض تحقق توسعه است.
در چارچوب این پارادایم نظام سیاسی و جامعه مدنی چگونه باید رفتار كنند تا هدف مطلوب حاصل شود، بدینترتیب دانشی كه تولید میشود، دانشی استراتژیك است و به همین دلیل دانش موردنظر سویهمند است و از اینرو به دنبال فهم معنا نیست و مسئله اصلی این نیست كه چرا مقاومت در برابر توسعه صورت میگیرد بلكه مسئله اساسی این است كه برای خنثی كردن این مقاومت چه باید كرد. ما در ایران جز این نوع از دانش، دانش دیگری تولید نمیكنیم. بنابراین ما در ایران علوم اجتماعی به معنای دانش انتقادی مبتنی بر فهم معنا بهوجود نیاوردهایم. اما نكته این است كه عالمان علوم اجتماعی در نظام آكادمیك حتی در این سطح و شكل از تولید دانش نیز به وظیفه خود به خوبی عمل نمیكنند و پژوهشهایی كه انجام میشود حتی به این پرسش و مسئله نیز پاسخ نمیدهد و احتمالا نوعی لاابالیگری در اینجا اتفاق میافتد و نهایتا میتوان به این نتیجه رسید كه یا پژوهشهای مبتنی بر پرسش اساسی تحقق توسعه در ایران به درستی انجام نمیشوند یا نهادهای دولتی سفارشدهنده نمیتوانند از نتایج پژوهشها بهرهگیری مناسبی را انجام دهند كه این مسئله خود باید به طور مجزا مورد مطالعه قرار گیرد.
به نظر من بحث اساسی این است كه در ایران نهادی مستقل نداریم كه خارج از این چارچوب ایستاده و به فهم و سنجش دست بزند. اینكه یك جامعهشناس، روانشناس و اقتصاددان بتواند خارج از این روابط تصویری از روابط موجود را به تمام كنشگران این روابط ارائه دهد كه آنها خود به نقایص كارشان آگاه شوند. ما فاقد چنین نهادی هستیم. اگر مراد شما از پژوهش وجود چنین نهادی است ما در ایران به این معنا پژوهش نداریم. در آلمان در درجه اول بهویژه در دانشگاهها آن چیزی كه اتفاق میافتد جز این نیست، اگرچه با ورود سرمایههای خصوصی دانشگاهها در این كشور استقلال خود را ممكن است از دست بدهند یا این استقلال تضعیف شود اما این تولید دانش بهطور دائمی در نظام آكادمیك كشوری مثل آلمان انجام میشود. چنین جامعهای دارای نهادهایی است كه میتواند همچون آیینهای چهره واقعی جامعه را به آن نشان دهد و ما در ایران اساسا فاقد چنین نهادی هستیم، دانشگاههای ما به هیچوجه چنین نقشی را ایفا نمیكنند.
تصویری كه شما از نهاد آكادمی در غرب ارائه دادید، من را به یاد زیمل، جامعهشناس آلمانی، انداخت كه او نیز به عنوان یك روشنفكر یهودی خارج از نظام دانشگاهی ایستاده بود و به نقد نظام اجتماعی، سیاسی و دانشگاهی آلمان میپرداخت. در ایران مرز میان روشنفكری و آكادمیسین بودن آنچنان مشخص نیست. اكثر كتابهایی كه امروز تولید میشوند توسط كسانی نوشته میشود كه عضو نظام دانشگاهی كشور نیستند و هویتشان به عنوان روشنفكر تعریف میشود. به نظر شما آیا این مسئله یكی از دلایل عدمتوسعهیافتگی علوم انسانی در ایران نیست چون به نظر میرسد مطالعات روشنفكرانه اساسا دارای تفاوتهای هستیشناسانه با مطالعات علمی و پژوهشی آكادمیك هستند؟
در غرب نیز كسانی هستند كه به عنوان روشنفكر خارج از نظام آكادمیك عمل میكنند اما زیمل در این مورد مثال خوبی نیست؛ زیمل در درجه اول یك متفكر است كه به دلایل شرایط آن موقع آلمان و شرایط فردی و اجتماعی او به عنوان یك یهودی فرمی را اتخاذ میكند كه در نتیجه خارج از نظام آكادمیك آلمان در آن دوره قرار میگیرد اما مدل كار او مدل كار روشنفكر نیست. مشكل اصلی ما در ایران این است كه پرسش عباس میرزایی الزاما به تولید روشنفكر میانجامد. آكادمیسین به آن معنا كه شما در نظر دارید همچون وبر، زیمل یا هابرماس و سایر بزرگان جامعهشناسی در زندگی واقعی خود قائل به لحظات تفكیك هستند. وبر به بهترین شكل این تفكیك را در سخنرانیهای مختلفی با عنوان «علم به عنوان پیشه و سیاست به عنوان پیشه» مورد بحث قرار داده است. این تفكیك در خود وبر هم اتفاق میافتد؛ یعنی لحظهای كه روشنفكر است و دغدغه مسائل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی روز را دارد و از طریق تریبونهای سیاسی همچون احزاب و رسانهها ابراز میكند اما به قول خود او هنگامی وارد كلاس درس میشود در جایگاهی قرار میگیرد كه باید امكان فهم را به وجود بیاورد و امكان فهم را كسی میتواند شكل دهد كه بدون پیش قضاوت و با عدماعمال دیدگاههای خاص خود در رابطه با مسائل سیاسی، اجتماعی و غیره این امكان را برای دانشجو فراهم كند كه پدیدهها را به طور علمی مورد تامل و بررسی قرار بدهد. متفكر نباید قضاوت ارزشی داشته باشد. حداقل در لحظهای كه میخواهد به فهم و تحلیل علمی یك پدیده بپردازد. من میتوانم طرفدار دموكراسی باشم و مخالف فاشیسم، همانقدر باید شرایط فهم دموكراسی را به وجود بیاورم كه در رابطه با فاشیسم.
وقتی كه ما پرسشی پیشینی (عباس میرزایی) در ذهن داریم بنابراین هر لحظه با پیشداوری وارد صحنه میشویم و تفكیك مورد نظر را انجام نمیدهیم. اینكه قرار است در این لحظه دانش تولید كنیم یا تبلیغات سیاسی و ایدئولوژیك انجام دهیم. میخواهیم نیرویی را بسیج كنیم یا فهم كرده و امكان فهم را بهوجود آوریم. استثنائاتی را میتوان همیشه برشمرد اما ساختاری كه در ایران قابل مشاهده بوده و هست تولیدكننده روشنفكر است. روشنفكر در ذات خود معترض است، معترض در نوع خود هوادار است. اعتراض و هواداری دو روی یك سكهاند. روشنفكر معترض و هوادار است. آكادمیسین اساسا دارای چنین حقی نیست. اصولا تولید دانش انتقادی (انتقاد به معنای فهم و سنجش علمی و بیطرفانه) در فضای روشنفكرانه امكانپذیر نیست.
شما در همین مدت كوتاهی كه در نظام دانشگاهی ایران مشغول تدریس هستید آیا میتوانید به عنوان جمعبندی به مشكلات اساسی این نظام از درون همین مجموعه و به طور مشخص به عوامل عدمشكلگیری پژوهش و بنابراین تولید دانش اشاره كنید؟
ببینید، دانشی كه در نظام آكادمیك ایران در چارچوبی كه قبلا ترسیم كردم تولید میشود، نوعی دانش شبه پوزیتیویستی مبتنی بر امپریسم سخیف است. ویژگیهای این سیستم را شما در آموزش، شیوه تدریس، پایاننامهها و فرمپرستی عجیبی كه هرگونه امكان خلاقیت را از دانشجو و استاد میگیرد، میتوانید مشاهده كنید. وقتی كه پدیدهای در پاسخ به پرسشی پدید میآید و نسبت به آن پرسش كاركردی دارد اگر دچار نقصان در انجام كاركرد خود شود اصطلاحا میگوییم دارای وضعیت پاتولوژیك شده و دچار بحران شده است، به نظر من نظام آكادمیك اساسا دچار بحران هم نیست. در واقع این نظام در درون خود آنگونه كه باید به فعالیت خود ادامه میدهد و در نتیجه احساس بحرانی نیز به آن دست نمیدهد. جایگاهی كه من از آن به طرح مسئله پرداختم در درون این نظام آكادمیك قرار ندارد، من به عنوان یك ناظر خارجی نه یك روشنفكر بلكه به عنوان كسی كه دغدغه علم دارد آن را مورد بررسی قرار دادم. نظامی را مشاهده میكنیم كه درون خود ظاهرا هیچ مشكلی ندارد اما در واقع در تولید دانش اجتماعی، تاریخی و فرهنگی نقشی را كه باید، ایفا نمیكند در نتیجه باید تغییرات بنیادی در آن ایجاد شود و خود این پدیده مورد بررسی و مداقه قرار گیرد.
آنچه مسلم است ما نمیدانیم كه در 150 سال گذشته چه كردهایم و جامعه پاسخ پرسشهای خود را از آكادمی میخواهد. در واقع این نقد از درون خودآكادمی برنمیخیزد؛ این جامعه و تحولات اجتماعی و تاریخی است كه نارسایی را در نظام آكادمیك تشخیص داده و بحران را به درون این نظام حمل میكند و این بحران به نظر من دارای نتایج مثبتی است. چنین نگاهی به انسان ایرانی این امكان را میدهد كه خارج از چارچوب پرسش عباس میرزایی این پرسش را مطرح كند كه در كجای جهان ایستاده و به چه دلیل در این جایگاه قرار دارد؛ یعنی ایجاد فهم نسبت به وضعیت پیچیدهاش در جهان خارج به پرسش بنیادینش تبدیل شود.
آیا اساسا میتوان گفت كه بحرانی كه شما از آن صحبت میكنید، الزاما به نتایج مورد نظر در نظام آكادمیك ایران منجر میشود؟
نهخیر، هیچ الزامی وجود ندارد. قضاوت در این مورد بسیار دشوار است و نیازمند پژوهشهای بسیار دقیق در رابطه با مجموعه ویژگیهای پژوهش و تولید دانش در درون نظام آكادمیك ایران است. اینكه در دانشگاه كلا پژوهش و تولید دانشی شكل نمیگیرد پس دانشگاه شانسی ندارد نیز از همان گزارههایی است كه بر مبنای قضاوتی ارزشی ساخته شده است و امكان قضاوت علمی را از ما میگیرد.
به اعتقاد من این بحران به درون نظام آكادمیك ایران حمل شده و اتفاقاتی نیز خواهد افتاد كه وضعیت آتی این نظام را با وضع كنونی متفاوت خواهد كرد، حال اینكه وضعیت آینده چقدر مطلوب و موردنظر من باشد، معلوم نیست.
ماخذ: روزنامه کارگزاران